"طیف محسن رضائی ازاین ور مانده و از آن ور مانده اند"-دی نا - شفاف

از ابتدا هم تقسیم بندی احمدی نژاد به عنوان اصولگرا درست نبود!

صادق زیباکلام

شاید درست تر این است که بگوییم احمدی نژاد مسافر اتومبیل اصولگرایی بود. در یک مقطعی سوار آن شد بدون اینکه وابستگی عمیق و ریشه داری به اصولگرایی داشته باشد.من فکر می کنم که شاید از ابتدا هم تقسیم بندی احمدی نژاد به عنوان یک اصولگرا تقسیمی بندی درستی نبود.

تحلیلی از آرایش انتخاباتی اصولگرایان مجلس به روایت دکتر صادق زیبا کلام
بخش عمده ای از اساتید دانشگاهی رشته علوم سیاسی در هنگام ظهور طوفانهای سیاسی از اظهار نظر اجتناب می کنند و معتقدند ورود به مصادیق سیاسی در جریانها کاری غیر علمی و بیهوده است، اما در این بین دکتر زیبا کلام جزو معدود اساتید دانشگاهی است که دستی بر آتش دارد و از زمان اصلاحات تا کنون با تحلیل ها و مقاله های خویش حضور فعالی در عرصه مطبوعات داشته است.

شاید حافظه تاریخی سیاسیون به یاد داشته باشد که در هنگام مستی اصلاح طلبان و حمله آنها به هاشمی رفسنجانی، زیبا کلام بود که یک تنه هاشمی را نگهبان همیشگی مدرنیته و سکولاریسم معرفی می کرد و یا در هنگام طوفان آبادگران، اصلاح طلبان را به شرکت در انتخابات تشویق کرد. در هر صورت زیبا کلام را می توان مهمترین مدافع مدرنیته به سبک ایرانی دانست و از نگاه او ویژگی های جالب جناههای سیاسی را رصد کرد.

 صادق زیبا کلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران ، پژوهشگر و تحلیل‌گر سیاسی است، با او در گفتگویی درباره آینده انتخابات مجلس، شکاف میان اصولگرایان و جهان بینی دو طیف مختلف اصولگرایان به گفتگو نشستیم و او برایمان نقشه کوچکی از سیاست ایران را ترسیم کرد.

ترکیب مجلس آینده را چگونه پیش بینی می کنید؟
در مورد نقشه سیاسی ایران در کوتاه مدت می توان یک تصویر کلی به این شرح ترسیم نمود: نخست آنکه اصلاح طلبان از نظر تشکیلات و رهبری ظرف 19 ماه گذشته به دلیل قلع و قمع گسترده ای که از شخصیت های اصلاحات صورت گرفته، عملا تارو مار شده اند. تشکیلات آنان غیرقانونی قانونی اعلام شده، رهبرانشان یا زندانی هستند یا دوران محکومیت خود را در مرخصی از اوین دارند سپری می کنند، یا به قید وثیقه آزاد هستند و یا اگر آزاد هستند باید دست به عصا باشند.

طبیعتا رهبری اصلاح طلبان چه در انتخابات مجلس و چه در انتخابات ریاست جمهوری سال 92 فاقد توانایی حضور است. اما اگر چه جنبش اصلاح طلبان از نظر رهبری و سازماندهی زمین گیر شده است، اما نباید فراموش کرد که اطلاح طلبی به عنوان یک نیروی سیاسی و اجتماعی از ظرفیت بالقوه نیرومندی در جامعه برخوردار است. همه دلایلی که باعث بوجود امدن دوم خرداد 1376 شدند همچنان با گذشت 13 سال باقی مانده اند. نیاز به یک رفورم و تغییرات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی بود که باعث بوجود آمدن ضرورت جریانی بنام اصلاحات در ایران شد.

بنظر من ظرف 13 سال گذشته این نیاز همچنان وجود داشته است. مولفه های این نیازها چه در حوزه اقتصادی، اجتماعی یا سیاسی هنوز در عمق جامعه ما وجود دارند. چرا که ظرف 13 سال گذشته فقط سعی شده اصلاح طلبان را سرکوب کنند در حالیکه صورت اصلی مسله که ضرورت اصلاحات است همچنان باقی مانده اند. اگر بخواهم خلاصه کنم از نظر رهبری و تشکیلاتی نیروهای اصلاح طلب قلع و قمع شده اند، ولی ضرورت یا نیاز به اصلاحات اگر از دوم خرداد76 بیشتر نشده باشد که قطعا هم شده یقینا کمتر نشده است.

اما در مورد اصولگرایان؛ من مطئنم صحنه اصلی برای انتخابات مجلس سال آینده و ریاست جمهوری سال 1392 از آن اصولگرایان خواهد بود. در عین حال اردوگاه اصولگرایان در حال پوست انداختن و یک دگردیسی است. شکاف عمیقی میان آنچه که من به آنها اصولگرایان سنتی از یک سو و اصولگرایان تندرو ورادیکال از سوی دیگر می گویم دارد بسرعت ایجاد می شود.

مصادیق این تقسیم بندی شامل کدامین چهره ها و شخصیت ها در هر دو طرف می شود؟
اصولگرایان سنتی شامل چهره هایی همچون برادران لاریجانی، دکتر احمد توکلی، مهندس محمد رضا باهنر، الیاس نادران ، عماد افروغ، دکتر علی مطهری و بسیاری از نمایندگان مجلس هشتم و قس علیهذا. البته بموازات افراد شما باید به نهاد ها هم توجه کنید..

و نهادهای اصولگرایان سنتی؟
جامعه روحانیت مبارز، حزب موتلفه، جامعه مدرسین حوزه علمیه قم، بسیاری از روحانیون وابسته به جناح راست ، بسیاری از ائمه جمعه و جماعات، مراجع طرفدار دولت.......

و اصولگرایان رادیکال؟
من اصولگرایان رادیکال را در آقای احمدی نژاد و طرفدارانش چه درون مجلس و چه بیرون مجلس خلاصه می کنم. این شکاف منظما رو به افزایش است.

ولی ما شاهد تلاشهای زیادی هستیم که برای نزدیکی این شکاف به یکدیگر می شود اخیرا هم بحث منشور اصولگرایی، نشستهای جامعتین، دیدارهای میان ایت الله مهدوی کنی و ایت الله یزدی و سایر تلاشها بمظور ایجاد وحدت میان اصولگرایان دارد صورت میگیرد، فکر نمی کنید این تلاشها ببار بنشیند؟
نه فکر نمی کنم اینگونه شود.

چرا؟
ببینید اختلافات و منازعات سیاسی در هر جامعه ای از جمله ایران خودمان، بواسطه یکسری دلایل و اسباب و علل و انگیزه های مشخص سیاسی، اجتماعی و اقتصادی بوجود می آیند و با پند و نصیحت و اندرز و ریش سفیدی و شیخوخیت از بین نمی روند. ما چون در ایران یک نگاه سنتی و کدخدا منشی به سیاست داریم و بدلایل تاریخی از نظر توسعه سیاسی خیلی عقب مانده ایم فکر می کنیم اگر اصلاح طلبان یا مثلا دانشجویان یا اصولگرایان را نصیحت کنیم درست می شود و آنان اشتی می کنند و دست از مطالبات و خواسته هایشان بر میدارند و معمولا هم وقتی نمی شود آنوقت با زور و با بگیرو ببند با آنها برخورد می کنیم.

بسیار خوب اگر موافقید برویم بر سر ریشه های اختلافات میان اصولگرایان؟
ببینید خیلی کلی اگر خواسته باشم بگویم، اساسا جهان بینی دو طیف رادیکال و سنتی در خیلی از حوزه ها با یکدیگر متفاوت است. فی المثل سنتی ها از نظر پایگاه اجتماعی نگاهشان بیشتر به نهاد های سنتی تر مثل روحانیت و احزاب و تشکل های همسو با روحانیت است. اما اصولگرایان رادیکال خیلی اصراری بر اینکه همچنان با روحانیت باشند ندارند و سمت و سویشان به طرف لایه های جوان تر و تحصیلکرده تر جامعه است. سنتی ها ترجیح می دهند همچنان پشت سر روحانیت گام بردارند در حالیکه رادیکالها خیلی خود را مقید به جای پای روحانیت گذاردن نمیدانند. در خصوص سیاست خارجی سنتی ها همچنان می خواهند به دشمنی با غرب و بالخص امریکا ادامه دهند در حالیکه رادیکالها اگر پا دهد ممکن است همچون اصلاح طلبان به سمت تنش زدایی با غرب و حتی امریکا هم بروند. در خصوص رعایت حوزه شریعت هم همینطور. سنتی ها برروی رعایت طابق النع شریعت تاکید دارند در حالکیه نگاه رادیکالها منعطف تر است. البته این دو گروه زمانی که دشمنی به نام اصلاح طلبان وجود داشت، با هم متحد بودند اما حالا که خطر اصلاح طلبان را قع و قمع کرده اند طعبیی است که هر کدام به راه خود می روند.

آقای دکتر شما چندی پبش با روزنامه آرمان مصاحبه ای در مورد آقای رحیم مشایی کردید که خیلی سرو صدا به راه انداخت. جایگاه ایشان را در این تحلیلها در کجا قرار می دهید؟
 اولا آن مصاحبه در مورد آقای رحیم مشایی نبود....

ولی همه آن را اینطور برداشت کردند.

درست می گوید ولی آن مصاحبه شبیه همین مصاحبه بود یعنی در مورد انتخابات صورت گرفت و بالطبع صحبت آقای رحیم مشایی هم بمیان آمد.

بسیار خوب بریم سراغ نظرتان در مورد ایشان در تقسیم بندی تان در مورد دو جریان میان اصولگرایان.

ایشان قطعا در میان اصولگرایان ستتی جایگاهی و پایگاهی ندارد. می ماند در میان طیف رادیکال. ایشان قطعا مغز متفکر و پدر خوانده مخالفین سنت گرایان است.

احساس می کنم شما در خصوص توصیف آقای مشایی بعنوان اصولگرای رادیکال مشکل دارید؟
من در حقیت با هر توصیفی از آقای رحیم مشایی که در بر گیرنده بکار گیری صفت رادیکال باشد مشکل پیدا می کنم چون اساسا ایشان را در کمتر حوزه ای میتوان رادیکال توصیف نمود. من بیشتر ایشان را مخالف اصولگرایان سنتی توصیف می کنم تا اینکه یک اصولگرای رادیکال باشد.

یعنی معتقدید ایشان با سنتی ها اختلاف دارند؟
بله اختلافات جدی و اساسی. همه تعریف هایی که من از اصولگرایان رادیکال کردم در مورد آقای مشایی صادق است.

با این حال شما او را رادیکال نمی دانید؟
بله همینطور است.

جالب است چرا؟
ببینید من این را قبلا هم گفته ام، ایشان ظرف 19 ماه گذشته که از انتخابات 22خرداد 88 می گذرد حتی یکبار هم لفظ فتنه و فتنه گران را در مورد مخالفین و معترضین به نتایج انتخابات را بکار نبرده است. یکبار به مخالفین توهین و بی احترامی نکرده، یکبار نگفته اینها وابسته به بیگانگان هستند و قس علیهذا.

از این تفاوتها که بگذریم اختلاف اساسی دیگر ایشان با سنتی ها در ارزیابی شان از میزان محبوییت جریان اصولگرایی یا جریان راست است. اصولگرایانی که ذیل آقای رحیم مشایی هستند معتقدند که پایگاه مردمی اصولگرایان سنتی گسترده نیست و در انتخابات بعدی همان رایی را به دست می آورند که آقای ناطق نوری در دوم خرداد 76 به دست آورد. یعنی رای روحانیت مبارز، جامعه مدرسین و مجموعه جناح راست بین 5 تا 7 میلیون بیشتر نیست و ما بقی آرایی که آقای احمدی نژاد در انتخابات سال 84 یا 88 بدست آورد مال خود آقای احمدی نژاد است و ارتباطی به حمایت اصولگرایان از وی ندارد.

اینکه حالا این نظر درست است یا نه را نمی شود حدس زد، اما حرف آقای مشایی این است که اگر نامزد اصولگرایان سنتی در سال 1392 کاندیدای ریاست جمهوری بشوند بین 5 تا 7 میلیون بیشتر رای نمی آورند، اما جناح احمدی نژاد می تواند جریان خرداد 1384 و 1388 را دوباره رقم بزند. بنابراین اصولگرایان رادیکال حاضر نیستند رای خود را صرف سنتی ها بکنند.

آیا شما این تحلیل را قبول دارید؟
سوال سختی است. واقعیت به هر حال این است که وقتی انتخابات در شرایط طبیعی در سال 76 صورت گرفت جناح راست 6 میلیون رای بیشتر نیاورد. در عین حال من هم معتقدم که بخش عمده ای از 17 میلیون رای آقای احمدی نژاد در تیر 84 واقعا رای خودش بود. حالا اینکه چه جوری توانست آن 17 میلیون را بیاورد مستلزم یک مصاحبه مفصل است.

به هر حال عرصه رقابت میان خود اصولگرایان در انتخابات سال 92 خواهد بود. در عین حال جریان بالقوه اصلاح طلبی نیز باقی می ماند. همان جریانی که دوم خرداد 1376 را رقم زد و به مهندس موسوی 13 میلیون رای داد. هم طیف سنتی اصولگرایان و هم طیف رادیکال سعی می کنند این آرا را به سوی خود جذب کنند، بنابراین رقابت بین سنتی ها و رادیکال ها شکل خواهد گرفت برای به دست آوردن درصدی از رای 13 میلیونی مهندس میرحسین موسوی. عامل تعیین کننده میان سنتی ها و رادیکال ها این است که هر کدام چه میزان از آن 13 میلیون را بتوانند بدست آورند.

مسلما طیف اصولگرایان با شکاف مواجه شده و پریشانی خاصی در آن دیده می شود آیا میتوان گفت اصولگرایانی داریم که طرفدار احمدی نژاد باشند؟
قطعا اینطور است. ما یک سری اصولگرا داریم که جوانتر هستند و جزو اصولگرایان رادیکال محسوب می شوند و طرفدار آقای احمدی نژاد هستند. اینکه حالا تعداد اینها چقدر است مشخص نیست ولی بسیاری از اصولگرایان جوانتر، طرفدار احمدی نژاد هستند؛ چه در مجلس، جه در بسیج و چه در سپاه و البته تعدادشان کم هم نیست.


آیا شما هنوز احمدی نژاد را یک اصولگرا می دانید یا تعریف خاص دیگری برای وی متصور هستید؟
من فکر می کنم که شاید از ابتدا هم تقسیم بندی احمدی نژاد به عنوان یک اصولگرا تقسیمی بندی درستی نبود. شاید درست تر این است که بگوییم احمدی نژاد مسافر اتومبیل اصولگرایی بود. در یک مقطعی سوار آن شد بدون اینکه وابستگی عمیق و ریشه داری به اصولگرایی داشته باشد. اصولگرا به نظر من یعنی احمد توکلی، عماد افروغ، ایت الله مهدوی کنی، ایت الله جوادی املی، حسین الله کرم، حبیب الله عسکر اولادی، عباس شیبانی، سردار رحیم صفوی، آیت الله امینی در قم ، علی مطهری .......

نقش افرادی چون علی مطهری، احمد توکلی و علی لاریجانی را در انتخابات آینده چگونه می بینید؟
آقایان علی لاریجانی با علی مطهری متفاوت هستند و مهم ترین تفاوتشان در نوع مخالفت آنها با آقای احمدی نژاد است. آقای لاریجانی با محافظه کاری بیشتری مقابل احمدی نژاد می ایستد در حالی که مطهری و توکلی صریح تر و عملی تر هستند، توکلی بیشتر به سمت آقای مطهری نزدیک است و اگر در مخالفت با احمدی نژاد، مدال طلا را به مطهری بدهیم قطعا مدال نقره از آن توکلی خواهد بود. این گروه همان گروه سنتی اصولگرایان هستند و در جریان انتخابات نیز در طیف سنتی قرار خواهند گرفت.

و شانس آنان در انتخابات؟
خیلی کم

آیا طیف محسن رضایی برای انتخابات آینده ایران وارد عرصه رقابت برای بار چهارم خواهد شد و آیا برای وی و طیف اش استقلالی از اصولگرایان و بالاخص از آقای هاشمی رفسنجانی قایل هستید؟
بگذارید از اینجا شروع کنم که آقای محسن رضایی یک نیروی سیاسی است اما وزن زیادی ندارد. طرفدارانش معطوف به یک سری فرماندهان سپاه در سطح کشور است که خیلی هاشان بازنشسته شده اند و بعضا به کارهای بازرگانی و اقتصادی روی آورده اند.

من به طیف محسن رضایی لقب «از این ور مانده و از آن ور رانده» می دهم. او قطعا میان روشنفکران و اصلاح طلبان جایی ندارد و در میان اصولگرایان نیز جایگاه مهمی ندارد و این اصطلاح از این طرف مانده و از آن طرف رانده برایش بهترین اصطلاح است. اما در مورد نسبتش با اقای هاشمی رفسنجانی باید بگویم که در این 22 سالی که از جنگ گذشته و بخصوص آن شکلی که جنگ تمام شد و مرحوم امام(ره) گفتند من جام زهر را نوشیدم و آبرویی اگر داشتم با خدا معامله کردم، آقای رضایی این ناکامی را سعی کرده اند پای آقای هاشمی رفسنجانی بگذارند که ایشان باعث شد جنگ آنگونه تمام شود و ما قطعنامه 598 را اجبارا پذیریم.

البته واقعیت مطلب این است که مهم ترین و بزرگترین خدمتی که آقای هاشمی به ایران در طول بیش از نیم قرن حیات سیاسی اش کرد، قطعا پایان دادن به جنگ با عراق بود. ایشان در شرایطی به جنگ به گونه ای آبرومندانه توانست خاتمه دهد که برخی از مسئولین نظامی هنوز به دنبال آرمانها و رویاهایی مثل فتح بصره و بغداد بودند در صورتیکه توان مملکت از بین رفته بود و صنایع کشور عملا نابود شده بود و عراقی ها در مراحل آخر جنگ به لحاظ نظامی آنقدر قدرتمند شده بودند که ای بسا می توانستند اهواز و آبادان را بگیرند یا دست کم آنرا با خاک یکسان کنند.

از خرداد 61 به بعد و پس از فتح خرمشهر بنیه و توان ما تحلیل رفته بود و بنیه و توان نظامی عراقی ها در عوض افزایش یافته بود، به نظر من دلیل آن جملات امام بهنگام پذیرش قطعنامه 598 بلند پروازی های غیر واقع بینانه همان فرماندهان نظامی بود که خواسته هایشان در عالم واقع دست نیافتنی می نمود. آقای هاشمی در این 22سال هیچ وقت به کنایه ها و انتقادات اقای محسن رضایی و دیگر فرماندهان نظامی جوابی ندادند. اما بهر حال داستان جنگ بالاخره گفته خواهد شد.

در عین حال وقتی شما خاطرات آقای هاشمی را می خوانید، می بینید که چقدر بنیه کشور تحلیل رفته بوده و نه تنها ما توان نظامی را از دست داده بودیم بلکه توان اقتصادی هم نداشتیم. بنابراین فکر نمی کنم بشود آقای محسن رضایی خیلی در اردوگاه آقای هاشمی قرار داد. قطعا اقای هاشمی کنایه ها را می بینند و می شنوند و ترجیح می دهد چیزی نگوید.

به عنوان یک تحلیلگر مسائل سیاسی می خواستیم نظر شما را درباره آینده طیف موسوم به احمدی نژاد را بدانیم؟
من فکر کنم در قسمت نخست به سئوال شما جواب دادم. این سئوال دشواری است. احمدی نژاد در مجموع کارنامه موفقی نداشته. این عدم موفقیت در همه حوزه ها وجود داشته است، از سیاسی گرفته تا اقتصادی تا اجتماعی تا در عرصه بین المللی. در حالیکه دولت او در بهترین شرایط بعد از انقلاب قرار داشته و حتی دولت مهندس موسوی هم علیرغم پشتیبانی امام(ره) از امکانات آقای احمدی نژاد برخوردار نبود.

بر خلاف دولتهای آقای هاشمی و آقای خاتمی توان اجرایی بالقوه احمدی نژاد خیلی بالا بوده و نه مجلس با او مخالفتی کرده و نه هیچ نهاد و ارگان دیگری و بالاتر و مهم تر از همه اینها اینکه از حمایت قاطع و بی چون و چرا و همه جانبه رهبری هم برخوردار بوده . صدا و سیما هم در اختیارش بوده بعلاوه یک دو جین روزنامه و مهم تر از همه در آمد هنگفت نفتی دوران احمدی نژاد است. در زمان آقای خاتمی نفت بشکه ای 20-30 دلار بود و در زمان احمدی نژاد کمتر از 70 دلار نبود و نمی توان درآمدهای نفتی آقای احمدی را با درآمدهای نفتی دوران هاشمی و خاتمی مقایسه کرد. علی رغم همه این شرایط مطلوب من معتقدم ایشان خیلی در زمینه اقتصاد موفق نبوده و از نظر سیاسی هم ایضا. البته بنظر میرسد ایشان یک تجدید نظرهای دارند در رفتارهای سیاسی شان ایجاد می کنند.

چه تغییراتی؟
این توجهاتی که ایشان دارند به ایران، فرهنگ ایران ، به کوروش نشان می دهند. مهم تر اینکه پس از اینکه بعد از انتخابات مخالفان خود را خس وخاشاک نامید، اما از بعد از آن هرگز به مخالفین خود حمله نکرده و حتی از عباراتی چون فتنه و فتنه گر، سود نجسته و به نظر من این امر کاملا آگاهانه بوده است. ولی اینکه این که اینها چقدر بتواند آن 13 میلیون را مجاب کند که به سمت او بیایند خیلی جای تردید دارد.

چرا؟
 برای اینکه آن 13 میلیون تحصیلکرده ها و نخبگان فکری و فرهنگی جامعه هستند و به این اسانی نمی توان حمایت آنها را بدست آورد. بعلاوه این اقشار هیچوقت برای آقای احمدی نژاد مطرح نبودند و بر عکس توجه ایشان از ابتدا بسمت اقشار ولایه های سنتی تر، کم سواد تر، کم درآمد تر و ساکنین روستاها و شهرهای کوجک بوده تالایه های تحصیلکرده تر و فرهیخته تر جامعه. البته اگر آقای احمدی نژاد یا آقای رحیم مشایی حمایت این اقشار را بخواهند به نظر من باید گامهای بلندتری در جهت آزادی های سیاسی و آزادی مطبوعات برداردند ولی اگر به همین سبک و سیاق جلو برود نه در زمینه سیاسی و نه در زمینه اقتصادی و نه در زمینه های اجتماعی خیلی موفق نخواهند بود.

http://www.dayna.ir/NSite/FullStory/News/?Id=182684